اقتصاد ایران در حالی با چالش‌هایی مانند تورم، اشتغال و کمبود سرمایه‌گذاری روبه‌رو است که به گفته محسن آل‌اسحاق، بخش مهمی از ظرفیت‌های کشور در تجارت خارجی نادیده گرفته شده است. او معتقد است اصلاح سیاست‌های تجاری و تصمیم‌گیری عقلانی می‌تواند مسیر تازه‌ای برای اقتصاد ایران ایجاد کند.
یحیی آل‌اسحاق هم حضور در بدنه دولت را تجربه کرده، هم سال‌ها در اتاق بازرگانی، نقش‌های کلیدی بر عهده داشته و هم در نهادهای حاکمیتی مسئولیت‌های متنوعی داشته و دارد. این مجموعه متنوع از تجربه‌های مدیریتی به او کمک می‌کند تا تصویری واضح‌تر از شرایط اقتصاد ایران و البته راه‌های برون‌رفت از بحران فعلی ارائه دهد. آل‌اسحاق که این روزها ریاست اتاق مشترک ایران و عراق را برعهده دارد، در این گفتگو، بیش از هر چیزی بر عقلانیت تاکید دارد.
ارزیابی شما از شرایطی که این روزها پیش روی صادرکننده‌ها قرار دارد، چیست؟
پیش از این‌که به سوال شما پاسخ دهم، یک سوال می‌پرسم؛ چرا بازرگانی خارجی و به خصوص صادرات چه خصوصیتی دارد که شما به عنوان اولین سوال، سراغ این موضوع رفتید؟
صادرات به رشد اقتصادی و بزرگ شدن کیک اقتصاد کشور کمک می‌کند؛ در ارزآوری نقش دارد و سبب می‌شود چرخ‌های صنعت و خدمات بهتر بچرخد.
یکی از دردهای بزرگ اقتصاد کشور، عدم فهم همین نکته‌ای است که شما در دو کلام گفتید؛ اقتصاد ایران ۴۰ سال گرفتار همین موضوع مانده است. تجارت خارجی، در رشد و توسعه و همچنین امنیت کشور نقش کلیدی دارد. در کشور ما، بازرگانی خارجی را غیرمولد می‌دانند و آن را چنان در حاشیه نظام تصمیم‌گیری قرار می‌دهند که اصلا نهادی به نام وزارت بازرگانی را حذف می‌کنند. موضوع تز دکترای من «نقش استراتژی تجاری منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران در توسعه و امنیت ملی» بود. من چند سال روی این تز کار کردم و نتیجه‌اش همین بود که شما در دو جمله گفتید. بین توسعه و امنیت ما و سیاست‌های تجاری‌مان رابطه مستقیمی وجود دارد؛ یعنی اگر ما به امنیت کشور، رفاه مردم، توسعه کشور، اشتغال و بسیاری موارد دیگر فکر می‌کنیم باید به تجارت خارجی اهمیت بدهیم. متاسفانه و متاسفانه و ده بار متاسفانه، این موضوع در کشور فهم نشده است.
برای سیاست‌گذاران چه چیزی مهم‌تر از بازرگانی خارجی است؟
از اولین سال‌های بعد از پایان جنگ تا امروز، برنامه‌ریزی‌های اقتصادی بر مبنای سیاست‌های پولی و ارزی و مالی صورت گرفته و سیاست‌های تجاری اصلا مبنای حضور نداشته است. به بیان دیگر سیاست‌های تجارت، فدای سیاست‌های پولی و مالی و ارزی شده است. به عنوان مثال وقتی می‌خواهند تورم که بزرگ‌ترین مساله کشور است را بررسی کنند، سیاست‌های پولی و ارزی را ملاک قرار می‌دهند و سراغ پایه پولی، حجم نقدینگی، کسری بودجه، نرخ بهره، کفایت سرمایه و شاخص‌هایی از این دست می‌روند. منظور من این نیست که این شاخص‌ها مهم نیستند اما نکته این‌جاست که راه‌حل برخی مسائل اقتصادی کشور در سیاست‌های تجاری است. اگر سیاست‌های تجاری اصلاح شود، حجم نقدینگی، اشتغال، کسری بودجه، جذب سرمایه و خیلی از این شاخص‌ها بهبود پیدا می‌کند.
می‌توانید این نکته را با مصداق توضیح دهید؟
ما با 15 کشور مرز مشترک داریم. این یک ظرفیت تجارت منطقه‌ای قابل توجه برای ما ایجاد می‌کند. کف روابط تجاری این ۱۵ کشور با یکدیگر، سالانه ۱۵۰۰ میلیارد دلار است. این رقم به سقف 3 هزار میلیارد دلار هم رسیده است. سهم ما چقدر است؟ ۳۰ درصد؟ ۳۰ میلیارد دلار. یعنی یک درصد. این در حالی است که ما با همین شرایطی که داریم می‌توانیم بین 200 تا 300 میلیارد دلار از این بازار سهم ببریم. ما این مبلغ را رها کردیم و وارد دعواهایی می‌شویم که نهایت آن‌ها آزاد شدن مثلا 6 میلیارد دلار پول بلوکه شدن ایران در فلان کشور است. الان اشتغال یک مساله است. اگر تجارت خارجی را از 50 میلیارد فعلی به 600 برسانند، ببینید که چقدر فرصت شغلی جدید ایجاد می‌شود. متاسفانه فهم و رویکرد ما به تجارت خارجی غلط است. الان جنگ آقای ترامپ با چین و روسیه و با بقیه دنیا سر چیست؟ مگر غیر جنگ تعرفه‌هاست؟ او دارد با تعرفه می‌جنگد. با ما هم سر تحریم‌ها می‌جنگد. سیستم حمل‌ونقل، بیمه و بانک همه ابزار جنگی در دست او برای اعمال تهدیدهای تجاری هستند. من به سیاست‌گذار می‌گویم اگر آمریکایی فکر می‌کنی به سیاست‌های تجارت خارجی آمریکا نگاه کن؛ اگر چینی فکر می‌کنی به سیاست‌های تجارت خارجی چین نگاه کن؛ اگر روسی فکر می‌کنی به سیاست‌های تجارت خارجی روسیه نگاه کن؛ اگر اروپایی فکر می‌کنی به سیاست‌های تجارت خارجی اروپا نگاه کن؛ هیچ کدام آن‌ها بازرگانی خارجی به این شکل قفل و منجمد نکرده‌اند. ما خودمان را از این همه فرصت و ظرفیتی که در حوزه بازرگانی خارجی داریم، محروم کرده‌ایم. رشد اقتصادی چین در دهه‌های اخیر از کجا نشأت گرفته است؟ بدون شک از بازرگانی خارجی بوده است. آن‌ها همه بازارهای دنیا را تسخیر کرده‌اند. یوان را به دنیا تحمیل و قدرت دلار را کم کرده‌اند. برای توسعه تجارت با دنیا جاده‌ها و مسیرها و کمربندهای متعددی ایجاد کرده‌اند. حالا ما همه فرصت‌های تجاری‌مان را به امان خدا رها کرده‌ایم. تا زمانی‌که این رویکرد غلط به تجارت خارجی عوض نشود، همین آش است و همین کاسه.
به سوال اول برگردیم؛ تولیدکننده‌هایی که برای حضور در بازارهای صادراتی برنامه‌ریزی کرده‌اند، در این شرایط چه وضعیتی دارند؟
برای فعالیت اقتصادی باید شاخص‌ها را در نظر گرفت. ما در بسیاری از شاخص‌ها وضعیت خوبی داریم. نیروی انسانی متخصص زیادی داریم. ما از نظر نسبت تعداد مهندسان به کل جمعیت، جز کشورهای سرآمد جهان هستیم. این‌که این نیروی انسانی، جوان و بااستعداد است نیز یک مزیت دیگر است. از نظر منابع و ذخایر طبیعی نیز در وضعیت مناسبی قرار داریم و اگر از سایر کشورهای دنیا بهتر نباشیم، کمتر نیستیم. از نظر موقعیت ژئوپلیتیک هم در نقطه‌ای قرار داریم که حداقل با ۱۵ کشور همسایه هستیم و می‌توانیم هاب تجاری منطقه باشیم. در بازرگانی هم سابقه و فرهنگ بالایی داریم و در عرصه جهانی به این شهره هستیم که به تعهدات‌مان عمل می‌کنیم. یک جمیعت ۹۰ میلیونی هم داریم که خود یک بازار غنی است. بنابراین از نظر شاخص‌های کلیدی وضعیت خوبی داریم. در مقابل اما وضع اقتصادی ما هیچ خوب نیست. با تعمد هم از کلمه هیچ استفاده می‌کنم. اگر توانایی‌ها که داریم را به نسبت وضعیتی که در آن قرار گرفته‌ایم، مشاهده کنیم خدا وکیلی، وضع قابل دفاعی نداریم. البته خود من هم در این بروز وضعیت مؤثر بودم؛ بالاخره بنده ۵۰ سال در این حوزه بالا و پایین رفتم.
با این وضعیت چه آینده‌ای پیش روی ما قرار دارد؟
من می‌پرسم که آیا ما محکوم هستیم در این وضع بمانیم؟ نه محکوم به این وضع نیستیم.آیا امکان جهش داریم؟ حتما امکان جهش داریم. برای رها رشدن از این وضعیت باید به یک نکته کلیدی توجه کنیم و آن عقل است. اگر ما به عنوان فرد، شرکت، سازمان و یا حتی دولت، در مسیر فعالیت اقتصادی از عقل‌مان استفاده کنیم، بسیاری از مشکلات رفع می‌شود.
بیشتر توضیح می‌دهید؟
آدم‌ها یا عاقل هستند؛ یا احمق؛ یا سفیه؛ یا دیوانه. این‌ها مراتب عقل است و نشان‌دهنده رشد و ترقی در هر حوزه؛ از دینی و اخلاقی گرفته تا مالی و سیاسی. هر کسی یا شرکتی و دولتی که عاقل باشد برنده است. حالا عاقل چه ویژگی‌هایی دارد که همیشه برنده است؟ عاقل در ذهن خود یک ماشین محاسبه دارد و هر کاری که بخواهد انجام دهد قبل از اقدام، هزینه-فایده می‌کند. عاقل پیش از هر عملی به عاقبت کار، به زشتی و زیبایی نتیجه، و به سود و زیان فکر می‌کند. احمق هم این کارها را انجام می‌دهد اما بعد از این‌که کارش را انجام داد. احمق کارها را دیمی پیش می‌برد و بعد به سود و زیان را محاسبه می‌کند. سفیه اصلا آن ماشین محاسبه را ندارد و هیچ محاسبه‌ای نمی‌کند. دیوانه هم که اصلا خارج از دایره عقل است. آدم‌ها همیشه عاقل، احمق یا سفیه نیستند. گاهی تصمیم‌های عاقلانه می‌گیرند و گاهی تصمیم‌های احمقانه یا سفیهانه. با این وجود آن‌هایی که بیشتر از روی عقلانیت تصمیم می‌گیرند، برنده هستند. حالا عین همین منطق که برای آدم‌ها است، برای شرکت‌ها و دولت‌ها هم کاربرد دارد. آن‌ها که نظام تدبیرشان عقلانی‌تر است، برنده می‌شوند. مشکل ما در حوزه اقتصاد متاسفانه ضعف نظام تدبیر است. به قدری گرفتاری داشتیم که همواره به صورت باری به هر جهت و «راه بنداز-جا بنداز» با آزمون و خطا پیش رفتیم. این عین بی‌تدبیری است. یک زمانی اول انقلاب بود و به این شیوه عمل کردن توجیه داشت اما الان و بعد از ۴۰ سال، دیگر قابل قبول نیست. من به جرأت می‌گویم که بالای 50 درصد از تصمیم‌گیری‌های اقتصادی‌مان متناسب با منابع و فرصت‌هایی که در اختیار داشتیم نبوده و با واقعیت‌های زمانی و مکانی همخوانی نداشته است. متاسفانه هنوز هم در حال ادامه دادن همان الگوها هستیم. به عنوان مثال در موضوع اصل ۴۴ تمام مقامات و مسئولان اعلام کردند که باید کارها را به مردم واگذار کنیم اما نکردیم. الان 15 تا 20 درصد کارها به مردم سپرده شده است. شعار دادن در عرصه اقتصاد کاربرد ندارد. اقتصاد با واقعیت‌ها سر و کار دارد. عده‌ای مدام در شعار می‌گویند مردم خیلی مهم هستند و باید در امور دخالت کنند اما در عمل خودشان در اتاق‌های دربسته درباره مدیریت شرکت‌ها، فروش، تولید، روابط بین‌الملل، حقوق، عوارض، گمرک، سرمایه‌گذاری و همه چیز تصمیم‌گیری می‌کنند. تولیدکننده باید احساس اطمینان و ثبات کند تا دست به کار شود. اگر کسی بخواهد یک کارخانه لاستیک‌سازی احداث کند، امروز که اولین آجر را روی زمین می‌گذارد چهار سال بعد می‌تواند به تولید لاستیک برسد. او با محاسبه‌هایی وارد این عرصه شده و دست به سرمایه‌گذاری زده است. وقتی این فرایند چهار سال طول می‌کشد شرایط اقتصادی باید به نحوی باشد که در تمام این مدت محاسبه‌های سرمایه‌گذار درست از آب در بیاید. تغییر مداوم قوانین، دستورالعمل‌ها و سیاست‌ها باعث بی‌ثباتی و عدم اطمینان می‌شود. در نتیجه سرمایه‌گذار رغبتی به تولید نشان نمی‌دهد.
بخشی از گلایه فعالان اقتصادی عدم حضور مدیران متخصص در بدنه دولت است. نظر شما چیست؟
خدا آقای اکبر ترکان را رحمت کند. ما در کابینه آقای هاشمی همزمان وزیر بودیم. خودش برای من تعریف می‌کرد و می‌گفت: «وقتی به وزارت مسکن رفتم، دیدم یک جوان ۲۲ ساله مدیرکل مسکن است. از خودم پرسیدم کل مسکن کشور را این جوان می‌خواهد اداره کند؟ او را صدا کردم و در را بستم. به او گفتم یک چیزی می‌پرسم جان مادرت به من راست بگو. پرسیدم اگر بخواهی برای خودت یک خانه اجاره کنی، به تنهایی این کار را می‌کنی یا بابات را می‌بری؟ گفت راست‌اش را بخواهید، حتما همراه با یک بزرگتر می‌روم.» آقای ترکان به آن جوان گفته بود: «فلان‌فلان شده تو که نمی‌توانی یک خانه را اجاره کنی و از معامله اجاره می‌ترسی، چطور می‌خواهی مسکن مملکت را اداره کنی؟ تو خودت خجالت نمی‌کشی؟ چرا آمدی و این‌جا نشستی؟» حالا ممکن است این رویکرد کمی افراطی باشد اما در کل باید تجربه و جوانی در کنار هم باشند.
تا این‌جا از صحبت‌های شما مشخص است که منتقد اقتصاد دولتی هستید. نظرتان درباره بهره‌وری در شرکت‌های دولتی چیست؟
من توجه شما را به دو شرکت بزرگ دولتی یعنی شرکت ملی نفت و شرکت ملی گاز جلب می‌کنم. ارزش دارایی‌های فیزیکی این 2 شرکت، یعنی لوله و ساختمان و تاسیسات و موارد مشابه ۱۴۰۰ میلیارد دلار است. این عدد بدون در نظر گرفتن ذخایر نفت و گاز است. سوال این‌جاست که آیا از این امکاناتی که ۱۴۰۰ میلیارد دلار ارزش دارد، بهره‌برداری اقتصادی درستی صورت می‌گیرد؟ اگر نگاهی به وضعیت بنزین و گاز و همچنین نحوه استخراج از میادین مشترک بکنیم، متوجه می‌شویم که از این امکانات به درستی استفاده نمی‌کنیم. در میادین مشترک کشورهای همسایه در مقایسه با ما نفت و گاز بیشتری استخراج می‌کنند. در مقابل شرکت آرامکو را ببینید که با واگذاری سهام بهره‌برداری توانسته رشد کند. من نمی‌گویم مالکیت را واگذار کنیم اما اگر بهره‌برداری و اداره امور را در قالب یک شرکت سهامی بهره‌برداری به مردم بسپاریم، حتما منفعت بیشتری برای کشور ایجاد می‌شود و به عنوان مثال در میادین مشترک، ما هم به سرعت قطری‌ها به بهره‌برداری می‌رسیم. ما این کار را نمی‌کنیم و 1400 میلیارد دلار امکانات را می‌سپاریم به دو کارمند، بعد می‌رویم و برای گرفتن 6 میلیارد دلاری که در قطر داریم، خواهش و تمنا می‌کنیم. همین الگوی تاسیس شرکت بهره‌برداری را می‌توان در سایر حوزه‌ها از جمله مس نیز اجرا کرد و کار را به مردم سپرد.
چرا این اتفاق نمی‌افتد؟
ذی‌نفع‌های بازدارنده که منافع‌شان در ادامه همین وضع بلبشو است، اجازه نمی‌دهند. همین‌ها اجازه نمی‌دهند وزارت بازرگانی، تجارت خارجی کشور را سامان‌دهی کند. چون نفع‌شان در همین آشفتگی‌هاست.
جامعه و بازار ایران در یک سال گذشته چندین مرحله جنگ و درگیری نظامی را تجربه کرده‌اند. وضعیت بعد از جنگ را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
به نظر من مجموعه اقتضائات پس از جنگ بدون شک به نفع ما است؛ البته به این شرط که بتوانیم ۱۰۰ روز در مقابل طرح‌ها، نقشه‌ها و تهدیدهای دشمن مقاومت کنیم. در فضای بعد از جنگ، فرصت‌های عظیم، عظیم، عظیمی برای اقتصاد ایران وجود دارد که با رقم‌های یک میلیارد و ده میلیارد و صد میلیارد اصلا قابل محاسبه نیست. بعضی‌ها از تبدیل شدن ایران به قدرت چهارم جهان صحبت می‌کنند اما من می‌گویم حداقلی‌ترین حالت برای اقتصاد ایران در ماه‌های بعد از پایان جنگ، رها شدن از وضعیت موجود است. اگر بتوانیم بین سه ضلع هماهنگی ایجاد کنیم، حتما برنده می‌شویم و شرایط بعد از جنگ هم به نفع ماست. این سه ضلع، نیروی نظامی، نیروی دیپلماسی و مردم هستند.
به نظر شما اگر ما تحریم نبودیم، فضای کسب‌وکار ایران چه وضعیتی داشت.
من یک دوره در بخش اقتصادی شورای عالی امنیت ملی بودم. آن‌جا مطالعاتی روی تحریم‌هایی که بر کشورهای مختلف دنیا طی 50 سال گذشته اعمال شده، انجام دادیم. نتیجه این بود تحریم‌ها بیشتر از ۳۰ درصد نمی‌توانند موثر باشند. به این خاطر که موفقیت تحریم‌ها به همراهی سایر کشورها با تحریم‌کننده و همچنین ناتوانی کشور تحریم‌شده در جایگزین کردن روش‌های جبرانی بستگی دارد. ناگفته نماند که حتما تحریم‌ها موثر هستند و راه تجارت را ناهموار و زندگی را برای ایرانی‌ها گران‌تر می‌کنند اما اثر تحریم بیشتر از 30 درصد نیست. علت ۷۰ درصد این عقب‌افتادگی اقتصادی و مشکلاتی که ما داریم به تفوق امر سیاسی بر امر اقتصادی برمی‌گردد. مملکت ما سیاست‌زده است؛ یعنی هر تصمیمی را ابتدا با متر سیاسی اندازه‌گیری می‌کنند و بعد با متر اقتصادی. به عنوان مثال وقتی وضعیت یک شرکت بزرگ خودروسازی داخلی را با متر سیاسی اندازه‌گیری می‌کنیم، می‌بینیم جایی است که هزاران فرصت شغلی وجود دارد که می‌تواند حیات خلوتی برای حزب و گروه من باشد. در نتیجه به قیمت تمام‌شده محصولات و میزان سوددهی و کیفیت محصول دیگر توجهی نداریم. همه تلاش‌مان را هم می‌کنیم که آدم خودمان را آن‌جا مدیرعامل کنیم؛ اما اگر با متر اقتصادی این شرکت را بسنجیم باید به بهره‌وری، قیمت تمام‌شده، خدمات پس از فروش، صادرات و ده‌ها پارامتر اقتصادی دیگر توجه شود. متاسفانه همه امور اقتصادی ما زیر سایه سیاست قرار گرفته است. نتیجه این رویکرد هم همین سیاست‌زدگی و شرایطی است که می‌بینیم. اگر این رویکرد تغییر کند و سیاسی‌ها پای مبارک‌شان را از اقتصاد بیرون بکشند، یک جهش بزرگ را تجربه می‌کنیم. اقتصاد ایران مشابه یک دونده است که دچار بیماری ذات‌الریه شده است. او به دلیل این بیماری الان امکان دویدن ندارد اما همچنان عضلات بدن، قلب، ذهن و پاهای کشیدۀ یک دونده را دارد. اگر این بیماری برطرف شود، او دوباره می‌تواند با سرعت بدود. اقتصاد ایران ظرفیت‌های زیادی دارد که اگر از بند چند محدودیت فعلی رها شود، دچار یک جهش چشمگیر می‌شود.
شما سال‌هاست که ریاست اتاق مشترک ایران و عراق را برعهده دارید. شرایط حضور شرکت‌های ایرانی در بازار عراق آیا مساعد است؟
ما سالانه حدود 12 تا 14 میلیارد دلار به صورت رسمی و غیررسمی به عراق صادرات داریم. به نظر من ما می‌توانیم سالانه تا 30 میلیارد دلار به بازار عراق صادرات انجام دهیم. حالا سوال این‌جاست که آیا هر کسی می‌تواند از این بازار بهره‌برداری کند؟ قطعا نه. کسانی می‌توانند در بازار عراق موفق شوند که خودشان را برای مقاومت و جسارت و ریسک زیاد آماده کنند؛ افراد نازک‌نارنجی نمی‌توانند در این بازار موفق شوند. تا ۱۵ سال دیگر ما فرصت داریم از بازار عراق بهره‌برداری کنیم. این کشور حدود 50 سال عقب نگه داشته شده است. اکنون نصف ما جمعیت و 2 برابر ایران درآمد دارد؛ البته قرار است درآمدشان چهار برابر ما شود. در بودجه مصوب عراق، سالانه ۱۵۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در امور زیربنایی صورت می‌گیرد که 70 درصد آن، یعنی بیش از 100 میلیارد دلار وارداتی است. به نظر من با همین کیفیت و استانداردهایی که ما داریم، می‌توانیم حداقل 30 میلیارد دلار از این بودجه را به خودمان اختصاص دهیم. ایرانی‌ها از صادرات پفک گرفته تا پروژه‌های برق و آب و گاز را می‌توانند در عراق اجرایی کنند. البته قوانین و مقررات و همچنین بروکراسی‌های اداری سخت‌گیرانه است؛ البته همه جای دنیا این سخت‌گیری‌ها وجود دارد.
